Ruis gevoeligheid transistoren?

Voor all je vragen waar een soldeerbout of schroevendraaier aan te pas komt.
Heb je leuke apparatuur zelf gebouwd, show ze hier!

Moderators: 19-AT-068 Frank, Thijs, Remco Rozenburg, erik_ark

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 19jz387 » 27 nov 2014, 11:36

19-DT-170 schreef:Het
Ja, dat verklaart, want atomen bewegen naarmate het warmer wordt sneller dan als het kouder is..


Even wat ik me kan herinneren uit supergeleiding het volgende.
Electronen bewegen zich met een paar honderd graden onder nul vrij toch en snel toch?
En bij hitte word die geleiding minder als ik me dat goed herinner.
19jz387
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 8arbaross@ » 27 nov 2014, 19:28

dat zou dan betekenen dat de transistor eigenschappen vermeld bij de transistor zoals de frequentie niets zeggen over de ruisgevoeligheid. Het is dan dus de zuiverheid van het materiaal.
Daar kan ik me wel een voorstelling van maken ja.. silicium en germanium zijn halfgeleiders die die alleen geleiden als er een stroompje of spanning op wordt gezet. Heb je onzuiver materiaal kunnen er kleine stroompjes ontstaan/vrijkomen die geluid veroorzaken..

Zijn we er toch uitgekomen samen :D
ik keek me blind op het idee dat het te maken zou hebben met de elektrische eigenschappen. http://alltransistors.com/crsearch.php?mat=Si&struct=NPN&pc=30&ucb=40&uce=17&ueb=4&ic=3.5&tj=175&ft=250&cc=&hfe=10&caps=XM24
8arbaross@
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 8arbaross@ » 27 nov 2014, 19:34

19jz387 schreef:
19-DT-170 schreef:Het
Ja, dat verklaart, want atomen bewegen naarmate het warmer wordt sneller dan als het kouder is..


Even wat ik me kan herinneren uit supergeleiding het volgende.
Electronen bewegen zich met een paar honderd graden onder nul vrij toch en snel toch?
En bij hitte word die geleiding minder als ik me dat goed herinner.


Bij het absolute nul punt -273.15 graden Celsius trillen atomen niet meer inderdaad en daardoor hebben de vrije elektronen de mogelijkheid om zonder weerstand te verplaatsen met een spanningsverschil. Hoe warmer een geleider wordt hoe sneller de atomen onderling trillen hoe meer weerstand dat oplevert.

Er zijn ook materialen die juist gaan geleiden met een temperatuursverhoging.

De discussie komt op gang :mrgreen:
8arbaross@
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 19-DT-170 » 27 nov 2014, 21:39

Verplaatsen elektronen zich nog wel als de temperatuur 0 K is??
Volgens mij beweegt er dan helemaal niks meer...??
Groet,

Pascal / 19-DT-170 / CB0EYS
19-DT-170
Super Spammer
Super Spammer
 
Berichten: 1984
Geregistreerd: 13 sep 2010, 20:09
Woonplaats: Zuid-Limburg

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 19jz387 » 27 nov 2014, 21:45

19-DT-170 schreef:Verplaatsen elektronen zich nog wel als de temperatuur 0 K is??
Volgens mij beweegt er dan helemaal niks meer...??


een groot aantal metalen en koolstof worden supergeleiders ;)
19jz387
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor Wimpie » 28 nov 2014, 23:52

8arbaross@ schreef:Ik las iets over de ruis gevoeligheid, wat bepaald die ruis gevoeligheid?
Transistoren werken ook op een frequentie, zeg ik dat goed? Heeft de frequentie er iets mee te maken?


Je kunt een bipolaire transistor zien als een ideaal ruisvrij onderdeel dat kan versterker waarbij in serie met de ingang een ruisspanning staat, en parallel aan de ingang staat ook nog een ruisstroom. In de echte transistor zitten dus twee ruisbronnetjes, de ruisspanningsbron en de ruisstroombron. Naast de ruisbronnetjes en de ideale transistor, zitten er in een echte transistor ook (parasitaire) condensatortjes in die ervoor zorgen dat naarmate de frequentie hoger wordt, de versterking afneemt. Hoe groter die capaciteiten, hoe eerder de versterking af gaat nemen.

De sterkte van die ruisbronnetjes wordt bepaald door het type transistor, de HFE en de gelijkstroom die er doorheen gaat. Transistoren die bedoeld zijn voor instrumentatiedoeleinden en LF versterking hebben kleine ruisbronnetjes in het LF gebied, maar doen het veelal minder goed in een HF toepassing (omdat ze daar niet meer genoeg versterken). Transistors die het goed doen op HF en hoger, produceren in het LF gebied en daaronder vaak meer ruis dan LF-transistors.

Hopelijk niet te verwarrend: De ruis die een transistor uiteindelijk bijdraagt aan het signaal, wordt ook bepaald door de impedantie van de signaalbron. Als je een bron hebt met een hele hoge impedantie (zeg maar groter dan 100...500 kOHm), dan doet een FET het vaak beter dan een Bipolaire transistor. Heeft je bron een relatief lage uitgangsimpedantie, dan doet een bipolaire transistor het meestal beter, mits je de juiste collectorstroom laat lopen.

Met vriendelijke groet,

Wim
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 758
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00
Woonplaats: Maarssen

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 8arbaross@ » 02 dec 2014, 22:15

19-DT-170 schreef:Verplaatsen elektronen zich nog wel als de temperatuur 0 K is??
Volgens mij beweegt er dan helemaal niks meer...??


Ja de elektronen (door de geleider) gaan bewegen door een spanningsverschil.
Maar een accu neerzetten in een 0 Kelvin omgeving dan beweegt er inderdaad niets.
8arbaross@
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 8arbaross@ » 02 dec 2014, 22:28

Wimpie schreef:
8arbaross@ schreef:Ik las iets over de ruis gevoeligheid, wat bepaald die ruis gevoeligheid?
Transistoren werken ook op een frequentie, zeg ik dat goed? Heeft de frequentie er iets mee te maken?


Je kunt een bipolaire transistor zien als een ideaal ruisvrij onderdeel dat kan versterker waarbij in serie met de ingang een ruisspanning staat, en parallel aan de ingang staat ook nog een ruisstroom. In de echte transistor zitten dus twee ruisbronnetjes, de ruisspanningsbron en de ruisstroombron. Naast de ruisbronnetjes en de ideale transistor, zitten er in een echte transistor ook (parasitaire) condensatortjes in die ervoor zorgen dat naarmate de frequentie hoger wordt, de versterking afneemt. Hoe groter die capaciteiten, hoe eerder de versterking af gaat nemen.

De sterkte van die ruisbronnetjes wordt bepaald door het type transistor, de HFE en de gelijkstroom die er doorheen gaat. Transistoren die bedoeld zijn voor instrumentatiedoeleinden en LF versterking hebben kleine ruisbronnetjes in het LF gebied, maar doen het veelal minder goed in een HF toepassing (omdat ze daar niet meer genoeg versterken). Transistors die het goed doen op HF en hoger, produceren in het LF gebied en daaronder vaak meer ruis dan LF-transistors.

Hopelijk niet te verwarrend: De ruis die een transistor uiteindelijk bijdraagt aan het signaal, wordt ook bepaald door de impedantie van de signaalbron. Als je een bron hebt met een hele hoge impedantie (zeg maar groter dan 100...500 kOHm), dan doet een FET het vaak beter dan een Bipolaire transistor. Heeft je bron een relatief lage uitgangsimpedantie, dan doet een bipolaire transistor het meestal beter, mits je de juiste collectorstroom laat lopen.

Met vriendelijke groet,

Wim


Top Wim,

Hoe maken tweakers van 27mc de keus om een bepaalde transistor te vervangen door een andere?

ik zal een voorbeeld geven :
President George heeft 3 2sc1969 transistoren.
Een bekende modificatie is het vervangen van 2 van de transistoren voor 2sc2094.

2SC1969 Transistor Datasheet. Parameters and Characteristics.

Type Designator: 2SC1969
Material of transistor: Si
Polarity: NPN
Maximum collector power dissipation (Pc), W: 20
Maximum collector-base voltage |Ucb|, V: 60
Maximum collector-emitter voltage |Uce|, V: 30
Maximum emitter-base voltage |Ueb|, V: 5
Maximum collector current |Ic max|, A: 6
Maksimalna temperatura (Tj), °C: 175
Transition frequency (ft), MHz: 75
Collector capacitance (Cc), pF:
Forward current transfer ratio (hFE), min: 10
Noise Figure, dB: -

Package of 2SC1969 transistor: TO220 2SC2094 Transistor Datasheet. Parameters and Characteristics.
Type Designator: 2SC2094
Material of transistor: Si
Polarity: NPN
Maximum collector power dissipation (Pc), W: 30
Maximum collector-base voltage |Ucb|, V: 40
Maximum collector-emitter voltage |Uce|, V: 17
Maximum emitter-base voltage |Ueb|, V: 4
Maximum collector current |Ic max|, A: 3.5
Maksimalna temperatura (Tj), °C: 175
Transition frequency (ft), MHz: 250
Collector capacitance (Cc), pF:
Forward current transfer ratio (hFE), min: 10
Noise Figure, dB: -
Package of 2SC2094 transistor: XM24
2SC2094 Equivalent Transistors - Cross-Reference Search


Duidelijke onderlinge verschillen.. terwijl als je voor de 1969 naar vervangers zoekt http://alltransistors.com/crsearch.php?mat=Si&struct=NPN&pc=20&ucb=60&uce=30&ueb=5&ic=6&tj=175&ft=75&cc=&hfe=10&caps=TO220 dan staat de 2094 er niet bij..

Wim?
8arbaross@
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 19jz387 » 03 dec 2014, 01:22

Heel simpel, vermogen.
Zet je dan de output zo dat het vermogen hetzelfde is blijft de boel koeler.
19jz387
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 8arbaross@ » 03 dec 2014, 11:20

Is het zo makkelijk?? je kan niet een willekeurige transistor pakken die meer vermogen heeft zonder naar andere factoren te kijken toch?
8arbaross@
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 19jz387 » 03 dec 2014, 13:07

Nee je kan ook niet iedere willekeurige tor gebruiken.
Je zult je meer In de materie moeten verdiepen om het te begrijpen :wink:

Klein voorbeeldje:
In mijn lincoln zat een mrf 455 die er uit geklapt is.
Heb hem voor een sd1446 tor vervangen (bekende vervanger).
Fm output op 12 watt afgesteld (origineel) ssb op ongeveer 10-50 watt pep (mic gain in of uit)
De sd tor blijft vele malen koeler dan een mrf omdat die gewoon meer electrisch vermogen doorstuurt ipv omzet in warmte.

Het gaat hier dus om een bekende vervanger voor het origineel.
19jz387
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor Wimpie » 03 dec 2014, 21:13

@8arbaross:
Ik heb een gevoel dat er wat ruis op de communicatie zit.

Het ruisgedrag van een transistor kan van invloed zijn op de gevoeligheid van de ontvanger. Nu is dat bij CB niet zo kritisch, omdat de ruis die de antenne opvangt doorgaans veel hoger is dan de ruis die de RF-ingangstransistor produceert.

De ruisbijdrage van vermogenstransistoren (Zoals 2SC1969 en bijv 2SC1307) is nihil. De ruis zit al in het stuursignaal en komt voor een groot deel uit de de frequentie-opwekking (VCO, PLL chip, spanningsregelaars, etc) en modulator.

Wel kan door het vervangen van een transistor door een andere je eindtrap instabiel worden, en dan kunnen nieuwe (heel ongewenste) frequenties ontstaan. Als je een nieuwe transistor geplaatst hebt, en de VSWR van je antenne is ineens slechter, dan weet je zeker dat je eindtrap instabiel is (anders gezegd: parasitair oscilleert, of daar zeer dicht tegen aan zit).

Een 2SC1446 zou niet koeler moeten zijn dan een MRF455, tenzij de gelijkstroominstelling (BIAS) niet deugt. Het rendement is praktisch gelijk. Als je een andere transistor plaatst moet de bias opnieuw afgeregeld worden. Als de bias niet goed staat, wordt je signaal te breed door zogenaamde intermodulatievervorming. Ik zit niet meer in CB, zitten er inmiddels geen MOSFET's in de eindtrappen?
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 758
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00
Woonplaats: Maarssen

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 19jz387 » 04 dec 2014, 01:01

@wimpy de sd1446 is wel degelijk koeler dan een mrf455.
De mrf was na een half uurtje tokkelen op fm warm aan het worden en de sd blijft veel koeler.
Bias is goed afgeregeld en de AM power afgesteld op 12 watt.
19jz387
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor 8arbaross@ » 20 dec 2014, 23:41

Wimpie schreef:@8arbaross:
Ik heb een gevoel dat er wat ruis op de communicatie zit.

Het ruisgedrag van een transistor kan van invloed zijn op de gevoeligheid van de ontvanger. Nu is dat bij CB niet zo kritisch, omdat de ruis die de antenne opvangt doorgaans veel hoger is dan de ruis die de RF-ingangstransistor produceert.

De ruisbijdrage van vermogenstransistoren (Zoals 2SC1969 en bijv 2SC1307) is nihil. De ruis zit al in het stuursignaal en komt voor een groot deel uit de de frequentie-opwekking (VCO, PLL chip, spanningsregelaars, etc) en modulator.

Wel kan door het vervangen van een transistor door een andere je eindtrap instabiel worden, en dan kunnen nieuwe (heel ongewenste) frequenties ontstaan. Als je een nieuwe transistor geplaatst hebt, en de VSWR van je antenne is ineens slechter, dan weet je zeker dat je eindtrap instabiel is (anders gezegd: parasitair oscilleert, of daar zeer dicht tegen aan zit).

Een 2SC1446 zou niet koeler moeten zijn dan een MRF455, tenzij de gelijkstroominstelling (BIAS) niet deugt. Het rendement is praktisch gelijk. Als je een andere transistor plaatst moet de bias opnieuw afgeregeld worden. Als de bias niet goed staat, wordt je signaal te breed door zogenaamde intermodulatievervorming. Ik zit niet meer in CB, zitten er inmiddels geen MOSFET's in de eindtrappen?


Bedankt Wimpie,
ik dacht ik reageer nog niet omdat je anders over de opmerking van 19jz387 heen zou lezen, maar toch bedankt!
In de tussentijd heb ik me wat verder verdiept en ook wat resultaten vergeleken. Soms als je wat leest op internet besteed je daar meer aandacht aan dat de basis.. En die basis waarover ik dan spreek is in dit geval de ruis die de antenne opvangt. In een ander topic kwam ik ook al tot de conclusie dat een lowpass filter geen kwaad kan.
Ik heb nog veel te leren in ieder geval :lol:
8arbaross@
 

Re: Ruis gevoeligheid transistoren?

Berichtdoor Wimpie » 21 dec 2014, 17:42

@19jz387
Ik heb het warm worden van de transistors even laten rusten omdat we anders volledig afdwalen van het ruisonderwerp. Ik heb (helaas) ook ervaring met verschil in rendement en output tussen zelfs GELIJKE typen van verchillende fabrikanten waarbij de boel natuurlijk niet parasitair oscilleerde. Dit zou een kwestie van slechte imitatie (counterfeiting) kunnen zijn.

@8arbaross:
Een low pass filter kan in bepaalde omstandigheden helpen. Ik heb een situatie gehad waarbij een raar mengproduct vanuit de FM omroepband uiteindelijk op het middenfrequent terecht kwam (was geen CB radio overigens). Het klinkt apart, niet als witte ruis. Op een (ik dacht) PL kwamen via spiegelontvangst analoge draadloze telefoons binnen (de versies die rond 49 MHz zaten), daar helpt een strak low pass of bandfilter ook.

Meestal gebruikt men een low pass filter om harmonischen te onderdrukken als men zendt.
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 758
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00
Woonplaats: Maarssen

VorigeVolgende

Keer terug naar Techniek & Zelfbouw

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 24 gasten