Stop FM radio

Alles over wet- en regelgeving, leveranciers ed.

Moderators: 19-AT-068 Frank, Thijs, Remco Rozenburg, erik_ark

Re: Stop FM radio

Berichtdoor president- mckinley » 11 aug 2021, 10:02

Ik heb in de keuken mijn KPO ingeruild voor een sangean radio met DAB FM en AM.
DAB werkt prima heb er meer dan 100 zenders mee, die het ook allemaal doen en blijven doen.
En dat binnenhuis!
president- mckinley
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 266
Geregistreerd: 15 aug 2014, 23:52

Re: Stop FM radio

Berichtdoor Toontje » 11 aug 2021, 11:28

Interessante discussie!
Zoals gezegd, ik heb geen DAB-radio, dus ik kan ook geen voor- of nadelen opnoemen.

Wat mij opvalt in de voorlichtingscampagnes is dat men focust op betere geluidskwaliteit.
Nu wil ik niet de discussie opstartien over digitaal (met welke lossy compressie en welke bit rate dan ook) vs. analoog, maar ik denk wel dat het genoemde punt van de kwaliteit van de apparatuur van de luisteraar een heel belangrijk punt is.
Een gemiddelde keukenradio of autoradio kan je niet vergelijken met een ouderwetse HiFi FM-receiver, aangesloten op een versterker met echte speakers. Dus dat je op zo'n keukenradio het verschil niet hoort geloof ik direct.

De vergelijking met de vooruitgang in TV kijken is in mijn ogen niet helemaal eerlijk; Ja, er is zeker verschil in beeldkwaliteit tussen mijn oude, analoge beeldbuis en mijn nieuwe full HD (nog geen 4k of zelfs 8k) TV, maar mij een radio gaat het alleen om geluid. Aan dat geluid valt met nieuwe technieken niet (veel) te veranderen.

Meer zenders is zeker een pro. Al vraag ik mij werkelijk af hoeveel luisteraars al die 'extra' zenders hebben. Zelf vermoed ik dat 90+% luistert naar de bekende grote zenders die nu ook gewoon op de FM zitten en dat er maar een handje vol mensen luisteren naar al die overige stations.

Tot nu toe hebben de argumenten voor DAB, wat mij betreft, nog een hoog 'omdat het kan' gehalte en ben ik nog niet overtuigd.
Daarnaast heb ik ook nog niet begrepen wat in de toekomst de plannen zijn met de 3-meter band. Of gaan ze die aan de '3-meter amateurs' geven :lol:
Voor wat betreft de toekomst: Mochten de FM-zenders uit de lucht gaan, dan gebruik ik in de auto wel een spelertje met een FM-zender zodat ik nog steeds muziek heb tijdens het rijden.
Toontje
Volhouder
Volhouder
 
Berichten: 27
Geregistreerd: 23 dec 2016, 16:24
Woonplaats: Midden vh land

Re: Stop FM radio

Berichtdoor Robber57 » 11 aug 2021, 11:37

Geluidskwaliteit via analoog of digitale techniek is vrijwel identiek maar niet hetzelfde vooropgesteld dat je dezelfde bandbreedte gebruikt maar bij de switch naar digitaal word er meestal stiekem een x aantal maal meer bandbreedte ingeruimd voor het digitale spul waardoor het lijkt of digitaal beter is, bandbreedte liegt niet, digitaal of analoog heb je voor het bereiken van een bepaalde kwaliteit ongeveer dezelfde ruimte nodig, je kunt echter wel afhankelijk vd techniek bepaalde voordelen en nadelen gunstiger zien.
Zo kun je afvragen wat je wilt: bij te kort ontvangst helemaal nix of zwaar verkreukelde bliep/krassen/kraken(digitaal) of wat ruis (analoog)
Je kunt op een vinyl lp ook digitaal geluid zetten maar bij de bandbreedte van een lp wint analoog het dan ruimschoots, juist bij (extreem) lage bandbreedte wint analoog doorgaans van digitaal, cd's klinken beter vanwege de veel hogere bandbreedte van het digitale signaal maar als je bandbreedte van het analoge signaal opkrikt zoals vroeger bv met een bandrecorder is er geen winnaar, een ampex reel to reel recorder op 1 inch tape wint het echt 12x van een cd.
Zo is de fm band (87,5-108) 20,5 mhz breed en daar passen ruwweg honderd fm zenders in van 200 khz bandbreedte in, om overspraak te voorkomen kom je praktisch met 50 zenders weg.
De dab+ band is de oude tvIII band van 174-230 mhz, dus 56 mhz breed, niet zo raar natuurlijk dat daar zonder problemen meer dan 2x zo veel zenders in passen, het aac+ coderings schema is daarbij op 96 khz van minimale kwaliteit, daar waar iedere zichzelf respecterende muziek liefhebber op spotify minimaal 128-196 kbs aac+ wil hebben (maar liever 224-320 kbs) maar eigenlijk gaat voor lossless compressie is die 96 khz bagger, digitaal geluid word erg goed als je er genoeg data tegenaan smijt, als je de datastroom gaat afknijpen word het bagger en laat dat nou net zijn wat ze doen; de datastroom afknijpen, je krijgt minder geluidskwaliteit maar geen ruis en daardoor word digitaal als "beter" ervaren.
Als je in dezelfde dab ruimte audio op 320 kbs zou zetten passen er in ene precies 2,5 keer zoveel zenders in die 50 mhz bandbreedte als in de 20 mhz bandbreedte vd fm band, bij die 320 kbs is digitaal dan wel de betere maar die 320 kbs gaat nooit gebeuren.

Ook in de jaren 80 was er al HD video maar gewoon analoog, daar heb je echt geen digitaal voor nodig, als je dat denkt ben je 100% in de reclame vd media industrie getrapt.
Analoge hd beta cam 1998:
https://m.youtube.com/watch?v=D16ZiVJXnaM

Dab+ bied vooral veel mogelijkheden voor lokale omroepen die allemaal braaf hun afdracht mogen doen aan de staat, dus heel veel versnippering van honderden lokale stationetjes die allemaal net niet genoeg poen hebben om kwaliteit te bieden en ondertussen wel de tijd volspammen met reclame vd slager om de hoek.
Verder geeft digitaal mooie drm opties, als de uitzender het verbied kun jij niets opnemen en als je iets al kunt opnemen is het afspeel recht later zonder dat jij daar iets aan kunt doen terug te draaien, maw alle wat je opneemt kan later mogelijk niet meer afspelen.
Weet je nog? De jaren 80-90 waarbij wij het recht hadden een kopietje van een cd te maken op bv een cassette bandje en zo goedkoop muziek af te kunnen spelen?
Iedereen betaald nu braaf maandelijks zijn spotify abonnementje en over een tijdje kun je braaf betalen voor je radio abonnement, de staatsomroep zal gratis (moeten) blijven maar al het andere ga je gewoon voor betalen, betalen én reclame, net zoals in tv land, dat is waar digitalisering om draait, niet om jou beter geluid of beeld te geven.

:oops: Ga ik toch weer helemaal los :lol: , had ik al verteld dat ik in een vorig leven 10 jaar de afdeling "multimedia" bij computertotaal heb gedaan? , dit is zo'n discussie waarbij ik niet mijn (grote) mond kan houden, sorry :wink:
Robber57
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 330
Geregistreerd: 10 sep 2015, 23:48

Telenet: reclame doorspoelen binnenkort niet altijd meer mog

Berichtdoor Robber57 » 29 aug 2021, 00:05

Telenet: reclame doorspoelen binnenkort niet altijd meer mogelijk;

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210810_92972557


Zie hier dé reden waarom alles digitaal moet en er zware lobby campagnes zijn om het publiek er van te overtuigen dat digitaal beter is terwijl het dat eigenlijk niet is, althans niet zoals het voorgesteld word.
Controle vd media bedrijven op media, iedereen moet aan het abonnement waarvan alle rechten bij de uitgever liggen en de gebruiker kan betalen tot zijn dood.

Binnenkort óók in nederland evenals de digitale radio die niet is op te nemen als je dat zou willen, de controlebit daarvoor zit al in dab+ hij is alleen nog niet aangezet, maar dat komt vanzelf wel.
Robber57
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 330
Geregistreerd: 10 sep 2015, 23:48

Re: Stop FM radio

Berichtdoor Ernst » 29 aug 2021, 10:03

Binnenkort óók in nederland evenals de digitale radio die niet is op te nemen als je dat zou willen, de controlebit daarvoor zit al in dab+ hij is alleen nog niet aangezet, maar dat komt vanzelf wel.


Muziek opnemen van je radio deed je 30 jaar geleden
Nu .. om dit op te lossen blaat er altijd een DJ door de muziek heen.
Als je nu een nummer wit hebben van een groep download je binnen 10 minuten de complete discografie van een bepaalde de band.

Niet dat we dit doen natuurlijk maar er zijn mogelijkheden zat

Verder heb ik een dab+ radio van JBL

Mono wel is waar maar leuk voor de heb
Avatar gebruiker
Ernst
Super Spammer
Super Spammer
 
Berichten: 1733
Geregistreerd: 08 feb 2005, 00:06
Woonplaats: Drachten

Re: Stop FM radio

Berichtdoor 19DT2120 » 29 aug 2021, 10:07

Zelfs met die beveiliging kan je opnemen,alleen moet je het via de ouderwetse manier doen!
>Let's go digital<
JS8call JT65
WSPR ROS PSK
Etc . RIP FT8
Avatar gebruiker
19DT2120
Super Spammer
Super Spammer
 
Berichten: 1706
Geregistreerd: 25 sep 2006, 15:31
Woonplaats: Eibertjesdarp

Re: Stop FM radio

Berichtdoor 19-DT-170 » 29 aug 2021, 12:10

Dat van de beveiliging werd ook gezegd voor de muziek CD, de DVD, digitale satelliet tv ( die al 10 jaar langer bestaat dan digitale kabelTV, ook al scheeuwt meneer Zikko dat hij pionier is op digitaal aanbod ).
De kopieer beveiliging op een CD is er zelfs geweest, ik heb een CD van Anouk die beveiligd zou zijn. Dat was natuurlijk een sport om te kijken of een kopie maken lukt, en inderdaad,
binnen een paar minuten had ik er een kopie van gemaakt.
Nadeel, de originele CD werd niet geaccepteerd door alle CD spelers, het kopie wel.
We kunnen nog steeds digitaal opnemen, we kunnen nog altijd de reclames overslaan, en dat zal ook niet snel veranderen. Zelfs filmpjes op internet die 'beveiligd' zijn, zijn gewoon binnen te hengelen.
De producent kan wel heel veel willen, er is nog zoiets als marktwerking. Als de klant het niet wilt dan neemt hij/zij het product niet af en dan gaat de producent failliet omdat hij geen snee brood meer verdiend.
Vinkje aan? Faillissement gegarandeerd, er is aanbod genoeg, en zo uniek is die ene content aanbieder nou ook weer niet dat iedereen er massaal voor wilt gaan betalen.

Ik heb nog eens een test gedaan met DAB+ versus FM.
Als ik goed luister mist DAB+ inderdaad een stukje in de hoge tonen. Maar het is marginaal. Als ik niet kon vergelijken met FM had ik niet beter geweten dan dat het goed klinkt.
Het nadeel van FM daarentegen is dat als de muziek stopt, of er is een zacht stuk, dan hoor ik ruis, hoe sterk het FM signaal ook doorkomt, daar is geen ontkomen aan.
Ik heb de vergelijking gemaakt met de Belgische zender 'Classic 21', zendmast Luik (DAB+ . FM) , die is hier vlakbij en de FM zenders van de Belgen is hier vele malen sterker dan de FM zenders in Hulsberg,
ook al staat deze dichterbij.
Dus eindconclusie:

Nadeel DAB+ : met 96 kbps mist er, op een goede radioset, in de hoogste regionen tonen. Mocht de stream 128 kbps zijn dan zou de kwaliteit gelijk zijn, of beter dan FM.
Nadeel FM: Bij zachte muziekstukken is er ruis hoorbaar, hoe sterk de FM zender ook ontvangen wordt.

Wat mij betreft is DAB+ nog altijd de grote winnaar. Dat 96 kbps niet perfect klinkt kan ik niks aan doen, dat is de keuze van het betreffende radiostation.
Hoe meer bandbreedte, hoe hoger de kosten. Het radiostation zal dus een overweging moeten maken tussen kwaliteit en kosten.
Ik vind dat ik hierbij DAB+ niet als schuldige kan aanwijzen.
Een radiostation kan er in FM voor kiezen om uit te zenden in Mono ipv Stereo.
Stereo klinkt beter. Maar mono is goedkoper te realiseren dan Stereo.
Ook het toevoegen van RDS aan een radiosignaal kost geld. Dat zijn keuzes die bij betreffende radiostation liggen maar dat betekent niet dat de techniek faalt
als een station voor een andere setting kiest als de luisteraar graag wilt.
Groet,

Pascal / 19-DT-170 / CB0EYS
19-DT-170
Super Spammer
Super Spammer
 
Berichten: 1984
Geregistreerd: 13 sep 2010, 20:09
Woonplaats: Zuid-Limburg

Re: Stop FM radio

Berichtdoor Abt » 29 aug 2021, 21:29

Eerst de AM middengolf stations, en nu willen ze de de FM stekkers eruit halen.

Daar zit je dan bij een grote ramp met je digitale radio in de kelder of bunker te wachten op instructies van de overheid.
Maar je DAB radiootje ontvangt niet want de UHF digitale signalen dringen er slecht of helemaal niet door.
Dan liever met een analoog AM middengolf zakradiootje, want de analoge middengolf signalen zullen hier gewoon te ontvangen zijn, wellicht met ruis en kraak maar het werkt.
En dat ook nog wekenlang op twee penlight batterijtjes.

Ik weet niet of het wel zo slim is om alle analoge radio te doen laten verdwijnen. Het heeft vele jaren zijn betrouwbaarheid wel bewezen. Gelukkig zijn er nog de 'hobby' stations. Dat die maar lang mogen blijven.
Kijk naar C2000. De brandweer klaagt al jaren over haperende porto's. De oude analoge porto's deden het veel beter. Digitaal is aan of uit.... een tussenweg is er niet. Een analoog zwak signaal is nog te verstaan in de ruis en kan een leven redden.

Ik hoop dat de mooie analoge CB radio wereldwijd nog lang blijft en niet zal verdwijnen in de toekomst. Niet alleen voor de hobby maar er zijn ook levens mee gered waar geen mobiele telefoon of ander communicatiemiddel voorhanden was.
Abt
Doorzetter
Doorzetter
 
Berichten: 36
Geregistreerd: 28 okt 2016, 21:35

Re: Stop FM radio

Berichtdoor Ernst » 31 aug 2021, 22:55

Daar zit je dan bij een grote ramp met je digitale radio in de kelder of bunker te wachten op instructies van de overheid.


NL alert heeft toch niks van doen met een radio

Instructie krijg je via je smartphone

Voor alle details zie:

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... s-nl-alert

Boven genoemde is bij een ieder bekend dus neem aan bij jou ook
Avatar gebruiker
Ernst
Super Spammer
Super Spammer
 
Berichten: 1733
Geregistreerd: 08 feb 2005, 00:06
Woonplaats: Drachten

Re: Stop FM radio

Berichtdoor Abt » 01 sep 2021, 21:41

Ernst schreef:
Daar zit je dan bij een grote ramp met je digitale radio in de kelder of bunker te wachten op instructies van de overheid.


NL alert heeft toch niks van doen met een radio

Instructie krijg je via je smartphone

Voor alle details zie:

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... s-nl-alert

Boven genoemde is bij een ieder bekend dus neem aan bij jou ook


Tja, Ernst, hier misschien in NL...
Heb je het nieuws gelezen en de beelden gezien wat orkaan Ida in Louisiana heeft aangericht twee dagen terug ?
Een miljoen huishoudens zonder stroom, geen internet, geen telefoon. Zendmasten en electriciteitsmasten, allemaal omgewaaid als luciferhoutjes.
En het gaat echt nog wel even duren voor er weer stroom is!
Een AM transistorradio op batterijen is dan nog de enige manier om iets van informatie te kunnen ontvangen van de overheid. En die erover beschikken, kunnen met elkaar communiceren via de CB radio en dergelijke.
Hier ook niet ondenkbaar dat mobiele telefoons niet werken als er een ramp gebeurd!
Abt
Doorzetter
Doorzetter
 
Berichten: 36
Geregistreerd: 28 okt 2016, 21:35

Re: Stop FM radio

Berichtdoor Paula Bean » 03 sep 2021, 10:28

Abt schreef:Een AM transistorradio op batterijen is dan nog de enige manier om iets van informatie te kunnen ontvangen van de overheid. En die erover beschikken, kunnen met elkaar communiceren via de CB radio en dergelijke.


Zolang de apparaten nog stroom in hun batterij/accu hebben. Dus is het misschien in dat geval ook handig om een 'hand crank generator' te hebben :mrgreen:

Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Paula Bean
Niet meer weg te krijgen
Niet meer weg te krijgen
 
Berichten: 52
Geregistreerd: 31 jul 2019, 01:33

Re: Stop FM radio

Berichtdoor Robber57 » 03 sep 2021, 11:38

Abt schreef:
Tja, Ernst, hier misschien in NL...
Heb je het nieuws gelezen en de beelden gezien wat orkaan Ida in Louisiana heeft aangericht twee dagen terug ?
Een miljoen huishoudens zonder stroom, geen internet, geen telefoon. Zendmasten en electriciteitsmasten, allemaal omgewaaid als luciferhoutjes.
En het gaat echt nog wel even duren voor er weer stroom is!
Een AM transistorradio op batterijen is dan nog de enige manier om iets van informatie te kunnen ontvangen van de overheid. En die erover beschikken, kunnen met elkaar communiceren via de CB radio en dergelijke.
Hier ook niet ondenkbaar dat mobiele telefoons niet werken als er een ramp gebeurd!


redundantie is het toverwoord, het hebben van meerdere systemen zodat in het geval dat het ondenkbare toch gebeurt je iets anders hebt om op terug te vallen.
en dan ook niet al je kansen op 1 paard gokken, dat is in dit geval dus het internet, godzijdank is het verstand terug gekomen en hebben ze het onzinnige plan om de noodsirenes uit te zetten terug gedraaid maar op radio en tv gebied is de stupiditeit en onkunde van onze overheid grensverleggend.
NL-alert heb je geen drol aan als in een hele provincie het internet plat ligt, een am radio vanuit een andere provincie doet het wel.
dvb-t is een lokaal gegeven gebouwd op lokale masten met een klein bereik, net zoals gsm en dus het mobiele internet van telefoons, als er een provincie onder water loopt of een andere grote ramp heb je geen drol aan al die systemen en heb je een zender nodig op 150 meter hoogte nodig die redundant zijn eigen stroom aggregaat heeft en met een straal verbinding word gevoed vanuit een andere provincie en het halve land van info kan voorzien.

de positivo's roepen dan "het internet kan niet stuk", ik zeg : het is techniek, alles kan stuk en als je iets maar lang genoeg doet komt vanzelf die rare dag dat alle bizarre omstandigheden precies op 1 puntje vallen en het ondenkbare tóch gebeurt, is gewoon een kwestie van geduld en wachten, die dag komt vanzelf.
En met het beleid vd afgelopen jaren gaan er dan doden vallen.
er is onlangs al aangetoond hoe het mis gaat als een handvol malloten een paar masten in de fik zet, honderden,duizenden masten voor gsm,G3-G4-G5 data,dvb-t, c2000 en p2000 die allemaal vanuit lokale onbeveiligde zendmastjes word uitgezonden en ontvangen, kleine lokale masten die bij 0,5 meter water er mee nokken in een land waar je nooit meer dan 100 meter hoeft te lopen om een rivier of kanaal tegen te komen, het is gewoon vragen om brokken.

Veiligheid kost geld, daar is niet aan te tornen.
Robber57
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 330
Geregistreerd: 10 sep 2015, 23:48

Re: Stop FM radio

Berichtdoor 19-DT-170 » 03 sep 2021, 13:08

Robbert57 ik begrijp je verhaal. AM reikt inderdaad verder dan FM of DAB+.
Maar de vraag is, wie luistert er nog naar AM? De jongere generatie niet, mijn neefje van 12 kijkt je glazig aan als je begint over AM.
Ik zelf luisterde ook enkel en alleen als ik met vakantie was naar de middengolf en de wereldomroep.
Het is compleet van de gekke dat er belastinggeld wordt gepompt in zenders waar niemand naar luistert, en waar de jonge generatie nog nooit van heeft gehoord.
We gebruiken ook geen rooksignalen meer bij een ramp. Dat was nog beter, want dan had je helemaal geen radio nodig of batterijen. Naar buiten kijken was genoeg.
Maar aangezien er modernere en snellere middelen waren dan rooksignalen gebruikt tegenwoordig niemand dat meer.
Hooguit iemand van het heemkundemuseum die zich er in heeft verdiept en nog weet hoe dat gelezen moest worden.

Daarnaast is ook nog eens de vraag, wat wil je precies gaan uitzenden als een ramp gebeurd is?
En denk je echt dat de bevolking daar op zit te wachten? Hé, er is een ramp gebeurd, ik ga nu eens een uur naar de rampenzender luisteren wat ik nu moet doen.
De mensen hebben wel wat beters te doen. Zorgen dat de schade ( voor zover als mogelijk ) beperkt blijft, zorgen voor een warme, droge plek om te overnachten
en zorgen voor voedsel. Gewonden verzorgen. Overleven. Ik neem aan dat niemand dat gezegd moet worden, daar komen de mensen vast zelf wel op,
daar hebben ze geen staatszender voor nodig om hun op dat idee te brengen.

Een rampenzender is hooguit handig om de bevolking snel te alarmeren voor naderend onheil, bijvoorbeeld een dijk die op doorbreken staat of een dam van een stuwmeer,
een chemische fabriek die op ontploffen staat, en te zorgen dat een gebied wordt geëvacueerd. Maar dan werkt internet, dab+, dvb-t en c2000 prima.
Daar heb je geen AM zender voor nodig in een andere provincie.

Ik vind het ook jammer dat er steeds meer verdwijnt op de hf-banden.
Ik mis ook het luisteren naar de Nederlandse zender op de middengolf vanuit Luxemburg,
de fading, het gekraak als teken dat er onweer in de buurt is.
Maar dat is geen reden om een hoog vermogen AM zender in de lucht te houden.
Groet,

Pascal / 19-DT-170 / CB0EYS
19-DT-170
Super Spammer
Super Spammer
 
Berichten: 1984
Geregistreerd: 13 sep 2010, 20:09
Woonplaats: Zuid-Limburg

Re: Stop FM radio

Berichtdoor Abt » 03 sep 2021, 15:23

Zolang de apparaten nog stroom in hun batterij/accu hebben. Dus is het misschien in dat geval ook handig om een 'hand crank generator' te hebben :mrgreen:


:) Ook wel handig inderdaad, maar een (oprolbaar) zonnepaneeltje + lader en 12 volt accu zou ik ook achter de hand houden alsmede een vooraadje batterijen. :wink:
Laatst bijgewerkt door Abt op 03 sep 2021, 15:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Abt
Doorzetter
Doorzetter
 
Berichten: 36
Geregistreerd: 28 okt 2016, 21:35

Re: Stop FM radio

Berichtdoor Abt » 03 sep 2021, 15:33

Pascal heeft zeker wel een punt. Inderdaad wie luisterd er nog naar AM.... Ik ben ook een van de weinigen denk ik.
Natuurlijk worden mensen vaak ruim van te voren gewaarschuwd bij orkanen en dergelijke, maar bij andere soort rampen ook ook weer niet altijd op tijd... (bv de tsunami van 2004)
En natuurlijk is de 1e prioriteit jezelf en je medemens redden.
Maar als na de ramp er een paar weken geen electriciteit is omdat de masten nog niet zijn hersteld, (denk aan orkaan Ida onlangs) zou ik het wel prettig vinden om bijvoorbeeld naar een radio te kunnen luisteren, al is het maar een weerbericht.
Een wat is dan simpeler dan een AM transistor op batterijen.
En qua communicatie tussen mijn vrienden en familie zou ik zeker gebruik maken van PMR porto's en CB radio.
Abt
Doorzetter
Doorzetter
 
Berichten: 36
Geregistreerd: 28 okt 2016, 21:35

VorigeVolgende

Keer terug naar Rand gebeuren

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 33 gasten